Das Großgermanische Reich - Grenzen und Pläne

Grüß Gott,

meinen ersten Beitrag in dem Forum widme ich dem Thema widme ich dem geplanten "Großgermanischen Reich", welches sich bis zum Ural erstreckt und im Generalplan-Ost und Generalsiedlungsplan angestrebt wurde.

Zuallerförderst sei angemerkt, daß ich seit mehreren Tage hier im Forum mitlese und mich nun angemeldet habe. :D

Die folgende Datei ist für das Programm GoogleEarth (das ich GugelErde nenne). Die Datei herunterladen, das Archiv entpacken und die .Kmz zwo Male bestätigen. Ihr braucht aber - wie gesagt - GugelErde.

Hier herunterladen: http://www.file-upload.net/download-2601...Grenze.rar.html

Die dargestellte Grenze stellt das anvisierte "Großgermanische Reich" dar. Es wird zurzeit an einer Überarbeitung gewerkelt, da - was wir heute wissen - Gebiete vor Venedig an Deutschland angeschlossen worden wären, die skandinavischen Staaten teilweise als Satellitenbundesstaaten im Lauf der Zeit.

Die zur damaligen Zeit gebräuchlichen oder geplanten Städtenamen wurden ebenso berücksichtigt.

Gruß

Obsolet

Nur noch einen Hinweis für die venezianischen Gebiete:




Ich würde es weglassen, weil diese Art Grenze ein unpassendes Szenario voraussetzt. Wie man weiß wurde mit Italien das Südtirolproblem vertraglich geregelt und bei einem positiven Kriegsverlauf, wäre in Berlin niemand auf die Idee gekommen daran zu rütteln. Schließlich sollten willige Südtiroler einmal die Krim besiedeln und ihr ein deutsches Gesicht verleihen.

Die Idee venzianisches Gebiet mit Südtirol (Grenze an der Piave(?) anzuschließen kam erst auf, als Italien von der Achse abfiel. Doch da war der Krieg strategisch schon verloren und die Chance auf ein Patt im Osten sogut wie weg.

Zum Ural:

Eine Reichsgrenze am Ural hätte es auch nicht gegeben, weil undurchführbar. Zum anderen hätte sich Stalin bei einem Verlust nur hinter die Wolga zurückgezogen und nicht hinter dem Ural. Der Wolgaübergang bei Stalibgrad war zwar geplant (auch wenn die 300 Pontons bei einem Partisanenüberfall vernichtet wurden), aber mehr als nur eine begrenzte Aktion, als Schlachtenabschluß, wäre es nicht gewesen.

Man kann also keine Maximalgrenze ziehen, sondern nur Grenzen, die auf ein bestimmtes Szenario bauen. Und für jedes Kriegsjahr(bis 43') waren die verschieden.

Wo genau die Grenze nach den Mißerfolgen angedacht war, ist schwierig herauszufinden. Es war überhaupt schwierig, zu recherchieren, wie diese Grenze eigentlich geplant war.

Ob die Piave als Grenzfluß angedacht war, scheint plausibel, kann aber momentan nicht definitiv gesagt werden.

Eine Grenze am Ural halte ich allerdings für sehr wahrscheinlich, zumal nicht zuletzt Himmler die treibende Kraft war und wohl Hitler davon überzeugte. Dazu gesellt sich die Tatsache, daß der Ural den Abschluß Europas im Osten darstellt. Der Ural wurde als natürliches Vollwerk gegen Ostvölker angesehen und der Gedanke, das Gebirge militärisch zu präparieren, dürfte damals genauso logisch gewesen sein.

Die Ausarbeitung bezieht sich im Übrigen auf den letzten Stand der Dinge.


Es kursiert übrigens wenig zu den Planungen in bildform bzw. in landkartenform. Das von Dir gezeigte Bild habe ich bereits, ist aber zu niedrig aufgelöst, um wirklich damit arbeiten zu können. Andere Bilder sind aus dem Roman "Vaterland".


Wenn Du oder Ihr also Material habt, würde es mich erfreuen, wenn es hier Niederschlag fände.

Gruß

Nun ich werde mich speziell um die venezianischen Gebiete nocheinmal schlau machen, irgendwo habe ich darüber noch einen Text. Offensichtlich sollte es nicht mehr sein als ehemaliges KuK Gebiet.

Nur wie schon erwähnt: Italienisches Gebiet kann man nur hinzufügen, wenn man davon ausgeht, daß Italien Kriegsgegner geworden wäre. Und wenn man das heranzieht, gibt es für Osten nur eine Sonderfriedensoption für das jahr 1943, wenn zum Beispiel Kursk gewonnen worden wäre. Und Stalins Vorstellung für einen Sonderfrieden waren klar definiert: die Vorkriegsgrenze von 1941! Es passt also nicht, wenn man italienisches Gebiet hinzuzieht. Man muß Planung und Umsetzungsmöglichkeit vergleichen, nur so bekommt man einen höchstmöglichen Realismusgrad. Wenn also das Reich 1944 plant Südtirol, Friaul und das Küstenland anzuschließen, aber es nicht umsetzen kann, weil es keine Aussicht auf einen Sieg mehr gibt, kann man das ganze dann auch völlig weglassen.




Zur Uralgrenze:

Der Generalplan Ost legte meines Erachtens keine Uralgrenze fest, sie wurde (eventuell) nur angestrebt. Die Barbarossalinie war Archangelsk-Astrachan und zum großen Teil an der Wolga angelehnt. Es gab nicht eine einzige Militärplanung, die über die Wolga hinausging. Es gab nur 1941 für Guderian das Fernziel Gorki hinter Moskau, aber immer noch westlich der Wolga und 1942 die Operation Fischreiher zur Forcierung der unteren Wolga bis Astrachan.

Und 1943 plante Hitler nach einen Sieg bei Stalingrad auch nicht den Stoß über diesen Fluß sondern Richtung Kaukasus, um ihn zu überwinden und in den Nahen Osten einzubrechen. Man wollte vorallem die Türkei mit in die Achse bringen.

Das ist für mich der Stand der Dinge. Den Ural hätte man niemals erobert, schon weil die Kräftelage das nicht zugelassen hätte. Dafür wollte man aber vom eroberten Teil aus, die Rüstungszentren der Sowjets mit sogenannten "Uralbombern" zerstören, die wiederum später dann von Raketen abgelöst worden wären.

Also meine skizzierte Ostgrenze wäre die Wolga gewesen, ersten aus strategischen Gründen und zweitens aus ersichtlichen militärischen Planungen. Eine Grenze im Nirgendwo des Urals kann man nun mal kaum sichern, eine Flußgrenze wie die Wolga aber umso besser. Schon weil das Westufer höher liegt (bis 300 Meter), als das Ostufer.
Bestes Beispiel für eine Flußgrenze war auch der geplante Ostwall am Dnjepr für 1943/44.

Man müßte also für eine Karte "Großgermanisches Reich" neben Szenariogrenzen (41',42' und 43') auf jeden Fall alles miteinbeziehen was man weiß und nicht nur das, was Himmlers Ostplaner diskutierten.

Die 1964 Vaterland Karte halte ich deshalb auch für Nonsens. Hitler, der Pragmatiker hätte niemals seine Verbündeten Ungarn, Slowakei und Rumänien annektiert nur um eine Donaugrenze zu bekommen. Da hat Harris mächtig übertrieben und es gibt nichts was das je belegen würde.

[ Editiert von Administrator The Real Blaze am 06.05.07 20:39 ]

KuK-Gebiet? Solltest Du echt erläutern, denn es sagt mir nichts.

Kürzlich wurde mir folgendes von einem Spezi zugetragen:

Zitat aus dem Buch "Operation Alpenfestung": "Am 23. September 1943 kehrte Mussolini, für den Hitler persönliche Freundschaft empfand und mit dem faschistischen Regime durch Sympathie verbunden war, nach Oberitalien zurück. Im Oktober mußte Italien bekanntlich Triest, Istrien, Südtirol, Trient und Laibach an Deutschland abtreten. Aus den verbliebenden Gebieten nördlich des Po gründete Mussolini im November 1943 die "Republika Soziale Italiana" (RSI).

D.h. von Welsch-tirol geht die grenze bis vor Venedig (Venedig stand jedoch auch zur Diskussion) und dann komplettes Isonzo Gebiet und Küstenland mit Laibach und Triest.


Dies übernahm ich selbstverständlich kommentarlos.

Speer berichtet in seinen Spanndauer Tagebüchern, Hitler habe ihn auf dem Obersalzberg in sein Arbeitszimmer zitiert, um hm eine Zeichnung mit den Worten, er müsse sich um alles selbst kümmern, unterbreitet, die eine Grenzbefestigung im Uralgebirge dargestellt haben soll. Aus dem Stand heraus erinnernd, zeichnete Hitler einen Bunker mit einem Flammenwerfer. Speer kommentierte die Zeichnung so, als daß jeder Architekt den Bunker hätte besser machen können.

Angemerkt sei trotzdem meine Verunsicherung, ob es nicht "tief im Osten" oder "Ural" hieß.

Bevor wir noch einmal zum Ural zu sprechen kommen, möchte ich einige Zitate zu Hitlers Vorgaben der neuen Ostgrenze hier einstellen. Die Quelle hierfür ist: http://www.karsten-schulz.com/#1.%20Einleitung




7. Die Vorgaben Hitlers

Als Quellen zur Darstellung von Hitlers Vorstellungen werden nur seine internen Äußerungen und auch nur aus dem Zeitraum verwendet, in welchem zunächst ein schneller militärischer Sieg bzw. später mit relativ geringem militärischem Aufwand haltbare Raumgewinne noch möglich schienen, um einigermaßen sicherzugehen, daß es sich um Hitlers tatsächliche Meinung und nicht nur Äußerungen taktischer Natur handelt. Die beiden Hauptquellen sind folglich "Hitlers Tischgespräche" sowie die "Monologe im Führerhauptquartier"; außerdem wird die vielzitierte Besprechung vom 16. Juli 1941 verwendet. Der betrachtete Zeitraum erstreckt sich vom 5. Juli 1941 (scheinbares Funktionieren der Blitzkriegsstrategie) bis zum 29. August 1942 (Zeit der letzten klaren Erfolge der deutschen Sommeroffensive 1942).

Zunächst reicht es zur Sicherung Europas, die Grenze bis zum Ural vorzuschieben und darauf zu achten, daß sich 200 bis 300 Kilometer östlich von diesem keine andere militärische Macht entfaltet. Schließlich aber wird die Grenze dort verlaufen, "wo sich das germanisch-deutsche Volkstum vom slawischen scheidet;" man kann sie also beliebig wählen. Der entsprechende Ostwall "muß aus lebenden Menschen bestehen", dies ist die beste Mauer, um sich gegen die mittelasiatischen Massen zu schirmen.

Die Krim muß "von allen Fremden geräumt und deutsch besiedelt", mit einem großen nördlichen Hinterland versehen und genau wie die Wolga-Kolonie, Galizien und das gesamte Baltenland deutsches Reichsgebiet werden. Das Gebiet um Baku ist zur Militärkolonie zu machen.
Die Newa soll die finnisch-deutsche Grenze markieren, Ost-Karelien und das Gebiet um Leningrad nach der Zerstörung der Stadt (St. Petersburg und Moskau müssen "vollständig vom Erdboden verschwinden") den Finnen überlassen werden, die Kola-Halbinsel wegen der Nickelvorkommen an Deutschland fallen.

Zur Erschließung des Ostraumes ist die Kombination von neuen Verkehrswegen und -mitteln mit der Siedlung nötig: "Dazu bauen wir jetzt die großen Verkehrsstränge an die Südspitze der Krim, zum Kaukasus; an diese Verkehrsstränge reihen sich, wie an eine Perlenschnur, die deutschen Städte, und um diese herum liegt die deutsche Siedlung." Die Ostgebiete sollen zunächst mit einem von Berlin ausgehenden radialen Autobahnsystem erschlossen werden, welches statt der üblichen zwei dann drei Fahrbahnen mit einer auf elf Meter erweiterten Breite haben soll. Mit der Autobahn werden die Grenzen der europäischen Länder überwunden. Eine weitere notwendige technische Neuerung ist der Aufbau eines Eisenbahnsystems neuen Maßstabes. Doppelstöckige Schnellzugwagen mit einer Spurbreite von etwa vier Metern und einer Geschwindigkeit von 200 km/h sind für schnelle Verbindungen zu schaffen, z.B zwischen Donez-Becken und Oberschlesien. Alle Deutschen werden im Osten, "um sich gegen die Eingeborenen abzusetzen", in der Polsterklasse fahren.

Die Häfen der Krim müssen, auch aus militärischen Gründen, ausgebaut werden, die Leningrader Häfen jedoch sollen verfallen, da die Häfen Deutschlands und des Baltikums für die Ostsee ausreichen.

Eine radikale deutsche Volkstumspolitik muß getrieben, die besten Siedlungsflächen als germanisches Siedlungsland und die wichtigen Knotenpunkte in Besitz genommen werden; "um die [deutsche] Stadt wird auf 30 bis 40 Kilometer ein Ring gelegt von schönen Dörfern, durch die besten Straßen verbunden. Was dann kommt, ist die andere Welt, in der wir die Russen leben lassen wollen, wie sie es wünschen. ... Im Falle einer Revolution brauchen wir dann nur ein paar Bomben zu werfen auf deren Städte, und die Sache ist erledigt." An anderer Stelle heißt es: "In die russischen Städte gehen wir nicht hinein, sie müssen vollständig ersterben." Zur Frage, ob die bestehenden, also nichtdeutschen Städte existent bleiben, liegen hier somit widersprüchliche Anspielungen vor.

Neben den Deutschen sind auch Siedler anderer germanischer Länder einzusetzen, so aus den skandinavischen Ländern (genannt werden Norweger, Schweden, und Dänen), aus Holland, den "Westländern" und Amerika. "Auch die deutschen Elemente aus Ungarn und Rumänien müssen für die großen Aufgaben im Osten" eingesetzt werden. Südtirols Bevölkerung kann geschlossen auf der Krim siedeln. Ländliche Siedler sollen offenbar Wehrbauern sein, ehemalige Berufssoldaten, welche nach Ablauf ihrer Dienstzeit und nach Besuch von Bauernschulen neben ihrer bäuerlichen Tätigkeit bei Gefahr gleichzeitig "als örtliche Waffenträger zur Verfügung sind." Innerhalb von 20 Jahren sollen die Ostgebiete 20 Mio Siedler, auf lange Sicht gesehen 100 Mio germanische Menschen aufnehmen.

Zur Verhinderung der dortigen starken Regengüsse ist es vordringlich, die Ukraine aufzuforsten; diese und das Wolgabecken werden die Kornkammern Europas und Deutschland damit Getreideexportland sein. Zehn oder zwölf Millionen Tonnen jährlich sind aus dem Osten herauszuholen. Von der Krim sind Baumwolle, Gummipflanzen, Sojabohnen und Südfrüchte zu haben.

Der Osten ist "nur Rohstoff-Quelle und Absatzgebiet, nicht ein Feld für industrielle Produktion." Ein reichliches halbes Jahr später (5. April 1942) spricht Hitler allerdings davon, "im weiten russischen Raum die erforderlichen Rüstungsfabriken zu bauen." Wahrscheinlich erwartet er zu dieser Zeit bereits mindestens einen längeren Grenzkrieg und möchte die Nachschubwege entscheidend verkürzen.

Zur Erreichung der skizzierten Ziele hält Hitler lange Zeiträume für erforderlich: Fünfzig bis hundert Jahre "sind benötigt, wenn wir die russische Sache ... verdauen wollen." Ein hundertjähriger Kampf steht bevor (Äußerung vom 29. August 1942), in dreihundert Jahren werden die Ostgebiete "eine blühende Parklandschaft von außergewöhnlicher Schönheit sein!" In hundert Jahren wird die deutsche Sprache zur wichtigsten Sprache Europas , bereits in zwanzig Jahren die europäische Auswanderung an Stelle Amerikas den Osten zum Ziel haben.

Die in hundert Jahren vorhandenen 100 Mio Siedler fanden bereits oben Erwähnung.

Hinweise darauf, daß Hitler von den hier behandelten Zukunftskonzepten Kenntnis hatte, finden sich lediglich in Bezug auf die Vorstellungen Rosenbergs. Daraus läßt sich schlußfolgern, daß es zu den entsprechenden Planungen keine direkten Weisungen Hitlers gegeben hat und daß dieser konkreten Konzepten keine entscheidende Bedeutung beimaß.


In den Zitaten finden sich ein paar Hinweise auf eine wahrscheinliche angedachte Grenze am Ural - manchmal sogar darüber hinaus.

Ich bin nach wie vor von einer Grenzziehung am Ural überzeugt, wenn die militärischen Siege errungen worden wären. Auch, wenn die erste Operationslinie die Wolga dargestellt hat, die Ziele Hitlers und die Vorstellungen Himmlers waren für die Handlanger und ausführenden Positionen Gebote. Lediglich der Umstand des Krieges hat beide auf den Boden der Tatsache zurückbeordert.

Meine Anmerkung über "Harris" Kartenmaterial impliziert nicht die erschöperische Fußfassung dieser. Sie waren mehr Kontrastmittel, um zu sehen, wieweit sich die Informationen von damals in seinen Karten wiederspiegelt. Übrigens: Man erkennt auf den ersten Blick, daß die im Buch abgebildete Karte nicht in die .kmz-Datei eingeflossen ist.

Gruß

[ Editiert von Obsolet am 06.05.07 22:26 ]

Nun es ist grundsätzlich deine Karte, die du da entwirftst. Wie ich dir schon aufgezeigt habe, ist so eine Karte für mich unrealistisch, wenn man von der Position Maximalgrenze ausgeht, also auch Grenzveränderungen von 1944 mit einfließen läßt, aber andererseits weiß, daß zu dieser Zeit Ural oder Wolgagrenze illusorisch geworden sind.

KuK Gebiete, sind alles jene Gebiete, die vor 1918/19 zu Österreich-Ungarn gehört haben, also auch Südtirol, Friaul, Küstenland, Ober-und Unterkrain.

Die Tischgespräche habe ich auch gelesen. Was man wollte ist die eine Sache, besser ist es aber nur Fakten einfließen zu lassen, die umsetzbar waren. Nach Operation Blau 1942 sollte ein Stoß über den Kaukasus gehen und ein anderer Nordstoß westlich der Wolga nach Norden. Also westlich und nicht östlich. Außerdem wurde das restliche Stalinreich, als kriegsunfähig beschrieben, wofür man nur noch eine Wehrgrenze bräuchte, um ab und zu mal mit einer Strafexpedition auszurücken...UND DAS HÄTTE NIEMALS SO FUNKTIONIERT.

Ich hoffe doch du weißt, daß es in den besetzten Gebieten Rußlands Gebiete gab, wo es nie Krieg gab, geschweige Soldaten durchgezogen waren, Gebiete so groß wie England!
Das sagt alles aus wie dünn die Kräftedecke war, die deshalb auch nur schwerpunktartig eingesetzt war.

Und dann wird über eine Uralgrenze geredet, die erstens offen und zweitens kräftemäßig niemals gesichert werden konnte. Mit anderen Worten: Ich kann auch China planerisch annektieren und eine Karte dafür anfertigen. Nur hat sowas keinerlei Realismusgrad;) Und genauso sehe ich das bei einer "Wehrgrenze" im Ural.

Nun zu Friaul gibts diese karte die belegt, daß zu Andreas Hofers Zeiten, das Gebiet schon mal zu Österreich.Ungarn gehört hat ;)



Eine augenscheinlich abgerundete Grenzlösung für Venetien mit Venedig, nur wollte man innerhalb deutscher Grenzen wohl kaum soviele Italiener. Bei Friaul lag die Sache wegen den "blonden Latinern" etwas anders.

Nun würde gern mal bei G.Earth mit helfen, nur habe ich dazu weniger Zeit übrig. Aber das ging auf die Schnelle:



Die Begründung ist relativ einfach, warum ich im Norden niemals eine Archangelsklinie gesehen hätte:

Die Finnen hätten niemals für Archangelsk Truppen eingesetzt, sondern wären auf einer leicht zu verdeitigenden Seen -Fluß und Sumpfgrenze stehengeblieben. Die bot sich idealerweise am Fluß Onega an der zum Onegasee führt und dort über weitere Flüsse und Seen in die Wolga mündet. Bei Rschew war man schließlich schon nördlich der Wolga.

Archangelsk zu erobern war unwichtig, wenn man Murmansk besaß. Außerdem ist Archangelsk damals nur 6 Monate im Jahr ansteuerbar.

Bei Murmansk habe ich irgendwo gelesen, daß man diesen Hafen zwar formal den Finnen geben wollte, ihn aber als Kriegshafen mindestens bis Kriegsende selbst nutzen wollte.

Der Rest der Grenze wäre die Wolga bis zum Kaspischen Meer.
Mehr brauchte man nicht und konnte man auch nicht kontrollieren. Den mit dem Besitz des kaukasischen Öls in Baku hätten die Russen 80% ihrer damaligen Ölvorräte verloren. Riesenoffensiven wären damit nicht mehr möglich gewesen, es wäre also ein Pattgrenze gewesen. Auf den westlichen Wolgahöhen wären wohl Festungswerke entstanden, inclusive späterer Raketenbatterien und sämtlicher Fernartillerie(Dora usw)

Das wäre dann mein Vorschlag ;)

Andres Hofer ist mir ein Fremdling. Klingt jedenfalls nach "uralt", wobei ich dringend anführen sollte, daß ich mich meist auf den letzten Stand der Dinge beziehe, und in den letzten Jahren von Österreich-Ungarn war das Gebiet nicht dabei.

Vorläufig fand der von Dir genannte Fluß eine neue Bestimmung als "Grenze", um mich nochmal mit der Ostgrenze auseinander setzen zu können.

Das mit GugelErde ist eigentlich im Hinblick auf die Wolga-Grenze weniger schwierig. Mehr Arbeit hat sich da ein Bekannter gemacht, als wir in genanntem Programm die wahrhaftige Grenze Deutschlands ausgearbeitet haben. Das war zeitintensiv. Wenn Interesse besteht, veröffentliche ich diese Datei unter Berücksichtigung als geistigen Eigentums der Urheber irgendwann. :)

Deine Anführungen sind, das muß man Dir wirklich lassen, sehr interessant und meist gut begründet.

Nach wie vor halte ich allerdings daran fest, daß der Ural nach Wegnahme des Öls zur Unmöglichmachung größerer Offensiven der Russen durch Annexion an das Reich Anschluß gefunden hätte. Du weiß ebenso gut wie ich um die große Wertschätzung der Symbolik der Naso. Einen Grund findet man weiter oben.

Womöglich wäre vielleicht die Wolga die Volkstumsgrenze, der Ural die Wehrgrenze gewesen, obwohl die Besiedelung bis vor den Ural wahrscheinlicher gewesen wäre.

Utopien lassen sich im Übrigen nicht nur auf Vergangenes beziehen... :D :D Aber bei inzwischen nur noch 59 Millionen Deutschen innerhalb des Gebiets der "BRD" wäre eine Wiederbesiedelung unserer Gebiete im Osten Deutschland so oder so eine bereits uns auferlegte Hürde, die zu nehmen ich mich verpflichtet fühle.

Das ist schon ok, daß du den Stand der letzten Dinge einfließen willst.

Doch wenn du die Westgrenze hinter Verdun und Reims begründen willst, die Hitler gegen Frankreich festlegen wollte, muß man auch wissen, wann diese Grenze früher mal deutsch war und das war nach dem Dreißigjährigen Krieg ;)
Für Hitler war das jedenfalls kein Problem.

Die KuK Grenze mit Friaul und Venezien war wesentlich später und zwar um 1804. Andreas Hofer war Tiroler Volksheld der gegen französische Truppen zur Zeit Napoleons kämpfte.

Beim geplanten Reichskommissariat Moskau oder Moskowien habe ich jedenfalls große Zweifel, ob dieser Name Bestand gehabt hätte. Man stelle sich vor, Hitler wollte die Moskwa aufstauen lassen, um Moskau für immer verschwinden zu lassen und erinnert andererseits mit einen solchen Namen wieder an die verschwundene "Bolschewistenhauptstadt" ;)

Ich denke mal da hätte man nach einem Sieg einen anderen Namen gefunden, wie eventuell Großingermanland um an die Wikinger(Waräger)-Zeit zu erinnern.

Sei Dir gewiß: Wenn ich den letzten Stand der Dinge einfließen lassen will, werde ich nicht das "Servus" Dritter abwarten.

Hast Du Bildmaterial bezüglich der damals bereits Bestand habenden Grenze?

Ich hatte meine Probleme, Westlothringen und das vorgesehene an Deutschland anzuschließende Land (mit Dünkirchen weit im Westen an der Küste) einzuzeichnen.

Sankt Petersburg und Moskau hätten laut Hitler von der Bildfläche verschwinden sollen. Habe aber auch hier berechtigte Zweifel, da sich der Herr Gröfaz in anderen Dingen je nach Kriegslage widersprach und wohl auch hier mehr Emotion als Absicht einbrachte.

Nachtrag: Hier findet sich ja was:





Man müßte halt wissen, wo genau dieses Gebiet verlaufen wäre, wäre die Annexion durchgeführt worden. Dann könnte auch die Grenze in GugelErde präzisiert werden.

Das war der Plan des Auswärtigen Amtes vom März 1943. Da sieht man auch recht gut, daß vom Ural, ja nicht mal mehr von der Wolga mehr eine Rede ist. Es ging dabei nur noch um einen Europäischen Staatenbund.

Dieser Plan hat auch einen interessanten Hintergrund: immerhin ging in diesem Monat ein Attentat auf Hitler schief(Tresckow-Bombe am Flugzeug) Wäre die Bombe hochgegeangen, wäre dieser Plan Verhandlungsgegenstand für einen Sonderfrieden mit den Sowjets geworden. Und die deutsche Position war nach der Rückeroberung Charkows eine wesentlich verbesserte. Wäre es noch zur Kursker Schlacht gekommen, hätte die ein OB Manstein für die Ostfront( was er mehrmals gefordert hatte) auch gewonnen, weil erstens wesentlich früher losgeschlagen und zweitens er kaum den Abzug einer wichtigen Panzerdivision (Keitel) auf den Balkan veranlaßt hätte.

Was auf jedenfall auch diskutiert wurde, was das Schicksal der Schweiz und dessen Aufteilung nach Sprachgrenzen zwischen Deutschland, Frankreich und Italien. Nach einem europäischen Frieden ohne deutsche Niederlage, wäre das mit ziemlicher Sicherheit gekommen.

Wenn ich noch mehr finden, bringe ich es hier. Schon damit jeder weiß, wie vielschichtig dieses Thema ist. Eine Karte mit Szenariogrenzen wäre wohl dann die objektivste, wenn den man das Szenario auch begründen kann.

[ Editiert von Administrator The Real Blaze am 08.05.07 17:18 ]

Zur Karte von 43: Wurde die zuvor angesetzte Ostgrenze des Warthelands (mit Litzmannstadt) zurückgenommen? Sieht so aus, als wäre Litzmannstadt wieder bei Polen. Mit Süd-Ostpreußen (Verlauf an der Weichsel) scheint es geblieben zu sein.

Ich besitze einen Schulatlas aus dem Jahre 43, in dem es heißt, nach dem Krieg würde die endgültige Grenze Deutschlands festgelegt.

Es gab keinerlei Grenzveränderungen zum Generalgouvernement, was weiterhin als Reichsnebenland angesehen wurde.

Das die Grenze nach dem Krieg endgültig festgelegt werden sollte, ist kein Indiz auf eine Veränderung, sondern geschaffene Fakten werden nur noch vertraglich bestätigt.
Also nichts anderes, als Siegerchargon, wie es dem besiegten Deutschland widerfuhr. Dort hieß es auch immer die Grenzen würden nach einem Friedensvertrag endgültig festgelegt, aber in Wahrheit war das nur noch eine Faktenbestätigung.

Aber wie gesagt: dieser Plan war vom Auswärtigen Amt, es gab noch andere Pläne von anderen Regierungsstellen(wie SS), die ebenfalls einer zeitgemäßen Anpassung unterlagen.

Der Richard Riedl Plan vom März 1943



Da gibt es schon keinerkei Annexionen oder Reichskommissariate, sondern "zu bildende Staaten". Mit der "Südöstlichen Grenzmark" wurde nur der Willen markiert, den Kampf um das kaukasische Erdöl nach einer gewonnenen Kurskschlacht noch einmal aufzunehmen.

Was Riedl unberücksichtigt läßt war die Nachfolgeoperation auf einer gewonnenen Kursk-Schlacht. Und die war wiederum ein Eroberungsplan für Leningrad ("Parkplatz I und II").
Das sollte vorallem deshalb erfolgen, um Finnlands "Waffenbruderschaft" weiter an sich zu binden.

Letztendlich wäre aber ein erobertes Leningrad auch ein gehöriges Faustpfand für einen Sonderfrieden mit den Sowjets.

Gefunden im Netz: Europa 1943

Offenbar steht dieses visionäre Europa vor dem Hintergrund einer gewonnenen Schlacht bei Kursk mit eines gleichzeitigen Waffenstillstandes in Italien, was zur Zweiteilung des Landes in einen faschistischen Nordstaat und einem alliierten "demokratischen" Südstaat führt.



Interessant: die Wolgalinie und die Tatarengaue