Westfeldzug am 15.11.39 u. die alliierte Garantie

Am 30.März 1939 gaben England und Frankreich dem Polnischen Staat eine Garantieerklärung ab.
Laut der Garantieerklärung hätte spätestens 15 Tage nach dem Einmarsch deutscher Truppen in Polen eine Offensive gegen das Deutsche Reich erfolgen müssen.

Genau da fehlt mir das Hintergrundwissen.
Waren denn England und Frankreich wirklich in der Lage, also militärisch gesehen, Deutschland offensiv anzugreifen?
Den Militärs in England und Frankreich blieb ja schließlich auch nicht die hochgerüstete Wehrmacht verborgen.
Irgendwo hab ich mal gelesen das ein Französischer Militär damit rechnete, das Deutschland innerhalb weniger Wochen die totale Lufthoheit über Frankreich hat.

Oder haben Frankreich und England mit dieser Garantieerklärung einfach nur auf falsche Pferd gesetzt und gehofft das Deutschland einlenkt, obwohl sie wussten das sie selbst nicht wirklich die Möglichkeit zur Offensive hätten?

Diese 15 Tage, nach denen die Alliierten eingreifen sollten, da hätten sie ja schon sehen müssen, wie schnell Polen niedergerungen wird.
Und letztlich die Wehrmacht wohl früher an der Westgrenze stehen würde als die schlimmsten Pessimisten dachten.

Deutschland bzw. Hitler wollten ja einen Frieden im Westen, im schlimmsten Falle nur die Niederwerfung Frankreichs.
Aber ein Friedensvertrag war ja der Wunsch Hitlers.


Also wieso haben die Alliierten nach dem schnellen Fall Polens nicht einen solchen Friedensvertrag angenommen?
Die Französische Armee war zwar nicht schwach, aber sie setzten doch auf die Maginot-Linie was für eine eher Defensive Haltung spricht.
Die Engländer waren auch keine Landmacht, konnten letztlich nur zur See wirklich aktiv sein.
Außerdem konnte bei den Alliierten auch niemand die Situation mit Russland einschätzen, ob Russland nicht letztlich sogar auf den Zug mit Deutschland aufspringt. Durch diesen Molotov-Vertrag war man ja schon vorgewarnt.

Warum nahmen sie keinen Friedensvertrag an?

Das kannst du einzig an der englischen Vernichtungspolitik festmachen.

Sehr aufschlußreich ist am 25.Juli 1939 in Stockholm diese Diskusion gewesen von den Briten Lord Dawson mit dem Schweden Sven Hedin, warum Danzig keine Rolle spielte und nur als Kriegsgrund diente:

Lord Dawson vs Sven Hedin

Diese Kriegs- und Vernichtungswilligkeit setzte sich dann bis zu Churchill wie ein roter Faden fort.

Da also von dieser Seite grundlos mit keinerlei Entgegenkommen zu rechnen war, sollte man sich lieber Gedanken machen, was passiert wäre, wenn man im November 1939 schon die Westoffensive begonnen hätte, den da stand man schon längst bereit und nur der Generalstab mauerte sich dagegen loszuschlagen, hauptsächlich aus witterungsbedingten Gründen.


OKH Plan von 19.November, wäre der Angriffsplan für den 15.November 1939 gewesen

Westangriff 15.November 1939

Am 5. November 1939 wurde der Angriffsbeginn im Westen auf den 12. November 1939 festgesetzt. Das heißt man war angriffsbereit.


Am 7. November wird der Angriffsbeginn im Westen auf den 15. November verschoben.

Der Termin wird dann bis zum 10. Mai 1940 neunundzwanzig mal verschoben.

Nehmen wir mal den 2.Termin, den 15.November, um herauszuarbeiten, wie sich eine Westoffensive bereits 1939 ausgewirkt hätte, also ein ganzes halbes Jahr früher!

Auch wenn Deutschland keinen Sichelschnittplan umgesetzt hätte, weil es nie einen Zwischenfall am 10.1.1940 in Mechelen gegeben hätte, wo die deutschen Luftwaffenmajore Hönmanns und Reinberger notlanden mußten, wäre dieser Krieg doch gewonnen worden und zwar auf Grund der überlegenen Taktik und dem Umstand, daß man nach Durchbruch der alliierten Front, den Kommandeuren mehr oder weniger freie Hand lies, was also im Ergebnis auf das gleiche hinauslief.

Ohne Sichelschnittplan wäre eine etwas andere Schlacht abgelaufen und zwar im Bezug auf Dünkirchen. Diese Kriegsituation hätte es jedenfalls nie gegeben, oder höchsten in einer abgewandelten Art.
Statt zu Küste abgedrängt, wäre das britische Expeditionskorps durch einen starken rechten Flügel aufgerieben und aufgespalten worden, mit dem Effekt, daß es keine konzentrierte Evakuierung gegeben hätte.

Wenn der rechte Flügel des ersten Plans, die Entscheidung herbeigeführt hätte, schon weil das Überraschungsmoment ohne Mechelen größer gewesen wäre, wäre dann der restliche Feldzug bis Weihnachten oder bis Mitte Januar ähnlich abgelaufen. Am Ende stand also die französische Niederlage und auch die Niederlage des britischen Expeditionskorps.

Egal was sich britischerseits nach England noch absetzen konnte und auch wo- diese Niederlage im Januar 1940, wäre die Niederlage Chamberlains gewesen, der wohl viel eher auf einen großzügigen Friedensvorschlag Hitlers eingegangen wäre, als der im Mai 1940 an die Macht gekommene Churchill!

Und nicht zu vergessen: Eine Operation Weserübung, also ein Wettlauf zwischen Großbritannien als alleinige und letzte kriegsführende feindliche Macht mit Großdeutschland hätte es nie gegeben, da oben wäre alles neutral geblieben.
(der Schwere Kreuzer Blücher, wäre so der Kriegsmarine erhalten geblieben, plus rund ein dutzend Zerstörer)

Und plötzlich war für England die andere Seite des Ärmelkanals von deutschen Truppen besetzt.

Deutscherseits hatte man schließlich viel mehr Zeit, um eine Invasion für England vorzubereiten. Von Sowjetrußland drohte keine Gefahr die hatten ja bekanntlich ebenfalls im November Finnland überfallen. (30.11.1939 bis zum 12.3.1940)

Eine schnelle Niederlage Frankreichs bis Jahresende 1939 hätte deshalb noch den Nebeneffekt, daß sich Stalin im Frühjahr 1940 einem kontinental ungebundenen Reich gegenüber sah. Das hätte sich auf jedenfall auf den Hitler Stalin Pakt ausgewirkt, den ja Stalin mit der Besetzung Litauens klar gebrochen hatte.

Litauen wäre also in Folge eines so frühen Sieges innerhalb der festgeschriebenen deutschen Interessensphäre verblieben und wäre dann besetzt worden, wenn die Russen Estland und Lettland okkupiert hätten. Litauen selbst wäre wohl wie die Slowakei, selbstständig geblieben, aber unter deutschen Schutz.

Unter dem Strich standen die Chancen, auf die Annahme eines deutschen Friedensvorschlages durch Chamberlain viel höher, als wie es tatsächlich geschah. Nach ca 5 Monaten Krieg, wäre also wieder Frieden in Europa gewesen und das zu deutschen Gunsten.

Sehr interessant, wusste gar nicht das ein Angriff im Westen schon für 39 geplant war.
So gesehen wäre in diesem Fall Hitlers Plan der bessere gewesen.


Was mich noch interessieren würde.
Inwieweit hätten sich dann die Politischen Strukturen in Europa verändert?
Also das Deutschland die dominierende Macht gewesen wäre ist klar.
Aber wäre England dann ein Bündniss-Parnter für das Reich gewesen, oder doch eher Neutral?
Denn hätte ja gut sein können, das andere Commonwealt-Staaten nicht kapituliert hätten.

Ebenso Frankreich, wäre Frankreich ein Bündisspartner dann gewesen?
Denn Politische Annäherung oder Militärisches Bündniss ist ein Unterschied.

War ja alles schon festgelegt. Wenn England Frieden geschlossen hätte, wäre mit absoluter Sicherheit Edward der VIII. wieder rangekommen, den man vor dem zweiten Weltkrieg aus dem Buckingham Palast rausgemobt hatte(Liebe zu einer Bürgerlichen)


Edward der VIII. und seine große Liebe Wallis

Edward der VIII. war wohl der deutschfreundlichste Monarch seiner Zeit und hätte im Traum nie dran gedacht, dem Deutschen Reich, wegen der deutschen Stadt Danzig den Krieg zu erklären. Da stand ganz klar die Gleichberechtigung der Völker im Sinne der Selbstbestimmung in Vordergrund. Wäre Edward der VIII. Monarch geblieben hätte sich Polen niemals geweigert wegen dem Korridorproblem zu verhandeln und hätte ohne Rückendeckung auch laum die perversen Terror gegen alles Volksdeutsche entwickelt.

Nun Achsenmitglied wäre England kaum geworden, aber hätte eine Art "spanische Neutralität" zum Deutschen Reich entwickelt. Und wenn die Monarchie einen anderen Kurs einlenkt, hätte sich das Commonwealth größtenteils einem allgemeinen Frieden angeschlossen.

Das einzige Land was wohl eventuell im Kriegszustand geblieben wäre, konnte nur Kanada heißen, weil es das Windsorexil im Krieg war und sicher auch die Churchill Lobby aufgenommen hätte.


Edward der VIII. mit seiner Frau zu Besuch bei Hitler, man verstand sich bestens.

Aber dem muß man zu diesem Zeitpunkt kaum Chancen einräumen, schon weil Churchill noch keine Rolle spielte und die Windsors bei einem Friedensschluß im Land geblieben wären, aber abgesetzt. Niemand wäre irgendwas passiert. Der schönste Nebeneffekt dieser Geschichte wäre, daß der Bolschewismus auf Stalins Sowjetrußland beschränkt geblieben wäre. Und dermaßen isoliert, wäre das System irgendwann zusammengebrochen, ähnlich wie zu Zeiten des Glasnost, aber schon viel früher.

Australien und Neuseeland hätten schon aus logistischer Sicht keinerlei Rolle gespielt, wenn sie allein im Kriegszustand verblieben wären. Erstens zu weit weg und zweitens kaum jene Länder die ausgebildete Soldatenmassen stellen konnten.


Bei Frankreich war ebenfalls alles klar. Die Wehrmacht hätte nach einem Friedensvertrag ,das Land geräumt. Wahrscheinlich aber die U Boot Basen für längere Zeiten gepachtet. Hitler wollte die deutsche Grenze inclusive Elsaß-Lothringen bis Verdun vorverlegen und quasi die alte Reichsgrenze aus dem Mittelalter wiederherstellen. Himmler träumte von einem SS "Herzogtum" Burgund. Letzlich wäre aber nur Elsaß Lothringen wieder zum Reich gekommen, mit einigen Abrundungen da und dort.

Vichys Frankreich wäre wohl nach diesen Friedensschluß auch in die Achse eingetreten( eventuell als Rückzugsklausel), wenn man wieder Herr im eigenen Land war. Das de Gaulles Problem hätte sich dann von selbst aufgelöst, weil es ohne Unterstützung kaum eine Existenzchance hatte. Außerdem stand für alle Franzosen, die sich de Gaulles angeschlossen hatten, die Aberkennung der französischen Staatsbürgerschaft im Raum, weshalb deswegen ein Gesetz erlassen wurde. Wegen diesem Gesetz gab es deshalb überhaupt auch Widerstand gegen die sogenannten "Freien Franzosen".

Ohne entsprechende Garantie an Polen durch die Engländer, hätten wohl auch die Franzosen alleine nichts gegen den Angriff Deutschlands unternommen oder?

Zitat:

Gepostet von Atahualpa
Ohne entsprechende Garantie an Polen durch die Engländer, hätten wohl auch die Franzosen alleine nichts gegen den Angriff Deutschlands unternommen oder?

Frankreich hat sich ja auch nur widerwillig einer gemeinsame Kriegserklärung im September 1939 angeschlossen.

Polen hatte Frankreich bis 1933 mehrfach aufgefordert das Deutsche Reich in einem Zweifrontenkrieg niederzukämpfen.

Wie groß war eigentlich das Britische Expeditionskorps in Frankreich?
Ich hab schon im Web gesucht aber nicht wirklich genaue Zahlen gefunden.
Wurde das Expeditionskorps gleich nach der Kriegserklärung in Marsch gesetzt oder schon früher.
Darüber habe ich überhaupt kein Wissen muss ich zugeben.

Vorausabteilungen des britischen Expeditionskorps werden bereits am 4.9.1939 auf Zerstörern von Portsmouth nach Cherbourg transportiert. Am 9.9. läuft ein erster Truppentransport-Konvoi des Britischen Expeditionskorps von Southampton nach Cherbourg.

Zitat:

Gepostet von Atahualpa
Wie groß war eigentlich das Britische Expeditionskorps in Frankreich?
Ich hab schon im Web gesucht aber nicht wirklich genaue Zahlen gefunden.
Wurde das Expeditionskorps gleich nach der Kriegserklärung in Marsch gesetzt oder schon früher.
Darüber habe ich überhaupt kein Wissen muss ich zugeben.

Zitat:

Zu Beginn(?) des zweiten Weltkrieges stellte Großbritannien 1939 erneut die BEF (= British Expeditionary Force) auf
(Anm.: Wann genau im Jahr 1939 und mit wie viel Mann, müsste man noch an anderer Stelle recherchieren.)
und schickte sie mit 400.000 Mann nach Frankreich. Erst Anfang 1940 hatte sie ihre volle Stärke erreicht.

Durch das schnelle und erfolgreiche Vorgehen der Wehrmacht konnte die BEF nicht wie geplant
in das Kampfgeschehen eingreifen und musste in der Operation Dynamo wieder evakuiert werden.




Quelle: Wikiblödia (Expeditionsstreitkräfte) * Klick *